Suomi on asiallisesti ottaen liittymässä Natoon

Suomi näyttää olevan hankkimassa itselleen kaikki Natoon liittymisen huonot puolet, eli tekemässä maasta Venäjän ennaltaehkäisevän iskun kohteen tai muun hyökkäyskohteen.
 
Jos Suomeen voi tulla Naton joukkoja, ne voivat toimia täältä, niitä huolletaan täällä ja ne saavat ampumatarvikkeita täältä, on kaikki se järkeily miksi Natoon ei pitäisi liittyä menettämässä merkityksensä.
 
Suomen ollaan siis asiallisesti ottaen liittämässä tämän esivaiheen kautta Natoon vastoin suomalaisten valtavan enemmistön kantaa. Oikeammin sanottuna Natoon liittymisestä ollaan tekemässä sivuseikka, mitä tulee Suomen ja Suomen alueen Venäjälle aiheuttamaan uhkaan.
  
Pietarin kaupunki on edelleen Venäjän toiseksi tärkein kaupunki ja sen turvallisuuden varmistaminen on edelleen Venäjän prioriteetti. Eikö tätä jo ole opittu? Silti tilanne on kehittymässä siihen suuntaan, että meidät asetetaan tapahtuneiden tosiasioiden eteen.
 
Minäkin otan mieluummin turvatakuut kuin asetan Suomen hyökäyskohteeksi ilman turvatakuita. Ehkä. On nimittäin niin että Venäjän ja Naton välistä konventionaalista sotaa - edes puolustussotaa - ei kannata lainkaan käydä, sillä se laajenee liian helposti ydinsodaksi.
 
Jos tämä eskalaatiokehitys jatkuu, katsomme jälleen silmästä silmään sitä pahinta uhkakuvaa, jonka luulimme jo jääneen taakse.
 
Venäjän on muututtava, mutta se ei voi muuttua, jos sitä kohdellaan vihollisena. Menetimme 1990 - luvun ja petimme (länsi petti) Gorbatshoville annetut lupaukset Saksan yhdistymisen yhteydessä. Sitä hintaa maksetaan nyt.
 
Missään tapauksessa tämä päätöksen tekemisen tapa ei ole oikea. Asiasta on selvästi tulossa eduskuntavaalien keskeinen kysymys ja hyvä niin.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

15Suosittele

15 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (55 kommenttia)

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

On paljon asioita, joita en ymmärrä.

Tarpeettomat sopimukset ovat pelkästään haitallisia. Niillä on merkitystä vain silloin, jos osapuolet ovat erimielisiä sopimukseen liittyvistä asioista.

Mikäli NATO-joukkojen toimimiselle Suomen kautta on olemassa periaatteelinen sopimus, erimielisyys voi tulla vain siitä, että NATO näkee tarpeen mutta Suomi näkee haitan. Käytännössähän toiminta olisi varmaan järjestettävissä, jos sekä NATO näkee tarpeen että Suomi hyödyn. Mutta ei kai sellaista tilannetta tarvitse edes etukäteen sopia.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Et kai Johannes vain syyllisty pelotteluun. Onko Sinulla salaista tietoa Venäjän reaktioista, jos Suomi liittyy Natoon? Venäjän lausunnot ovat olleet lööperiä ennenkin.

Mitä ajattelet siitä, että virallinen Vänäjän lausunto oli että 10 laskuvarjojääkäriämme eksyivät Ukrainan puolelle tai että Krimillä vihreät miehet eivät olleet Venäjältä vaikka heidät, venäläisinä sotilaina, sitten myöhemmin palkittiin.

Ota nyt vakavasti tällaisen maan johdon puheita!

Venäjä on sanonut, että he reagoivat jos Suomi liittyy Natoon. Mikä se reagointi mahtaa olla. Voisiko kysymykseen tulla talouspakotteet vai Karjalan palauttaminen?

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Johannes Hirvaskoski, miten keskustalaisena kommentoit sitä, että peräti 30 prosenttia keskustan kannattajista on nykyisin Suomen Nato-jäsenyyden kannalla?

Muutos on ollut tämän vuoden aikana valtava.

Viittaan siis tähän:

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/71607-hsn-nato-kys...

Käyttäjän JukkaWallin kuva
Jukka Wallin

Gallupissa ilmoitetaan kyselyyn vastanneen 1002, 15v ja vanhemmat henkilöt. Eikö kannattaisi kysellä yli 18 vuotialta tai vanhemmilta. Eli,äänestysikäisiltä. Palautuisi usko näihin niin sanottuihin galluppeihin... Myös Uusi Suomi olisi uskottavampi, jos Markku Huusko olisi sisäistänyt toimittajan ammattietiikan...

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen

Eikö nyt Hirvaskosken kannalta tärkeämpi tilasto ole kuitenkin se, että valtaosa keskustalaisista on edelleen Nato-jäsenyyttä vastaan?

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Tärkeintä lienee loogisesti muodostaa oma mielipide faktoihin perustuen; kuuluu sitten mihin puolueeseen tahansa tai on kuulumatta. Muut sitten ovat samaa mieltä tai eivät.

Käyttäjän johanneshirvaskoski kuva
Johannes Hirvaskoski Vastaus kommenttiin #7
Käyttäjän johanneshirvaskoski kuva
Johannes Hirvaskoski

Ensisijainen vastuu jokaisella poliitikolla on muodostaa mielipide ja edustaa sitä äänestäjille.

Eurovaalien aikana edustin suurinpiirtein samaa kantaa kuin mikä tasavallan presidentillä näyttää Kultarannan keskustelujen aikaan olleen: Suomen etu on edistää EU:n yhteistä turvallisuuspolitiikkaa ja puolustusta. USA - vetoinen Nato on Suomelle turvallisuuden heikennys.

Minulla ei ole tässä uudessa tilanteessa vielä vankkaa mielipidettä, minkä voi tekstin tarkasti lukemalla havaita. Isäntämaasopimus muuttaa mitä ilmeisimmin asetelmaa huomattavasti.

Vakavaan ja vastuulliseen arvioon kuuluu joka tapauksessa se, mihin Venäjän ja Naton välinen konflikti johtaisi. Ydinsotaa ei kannata käydä. Ei lainkaan, ei edes puolustuksellisesti. - Poliitikko joka ei suostu tähän ottamaan kantaa, ei ole asian ytimessä.

Tällä hetkellä ongelma on poliittisen johdon eristämiseen liittyvät "pakotteet" eli tapaamiskiellot. Sellaisista olisi heti luovuttava, yhteydenpitoa on päinvastoin lisättävä. Sen sijaan jos muu ei auta, on lisättävä rajusti muita - taloudellisia - pakotteita. Taloudellisia ongelmia tässä ei voi välttää.

Olemme ennenkin selvinneet ja selviämme nytkin. Omavaraisuutta ja paikallista taloutta on jälleen ryhdyttävä korostamaan, ensi tilassa kotimaista energiaa.

Markku Laaksonen

Johannes Hirvaskosken kannattaisi lukea puoleveljensä Antti Pakkasen blogi jossa joitakin seikkoja Nato-sopimuksesta selvitetään luulojen sijasta.

Markku Laaksonen

Johannes Hirvaskosken kannattaisi lukea puoleveljensä Antti Pakkasen blogi jossa joitakin seikkoja Nato-sopimuksesta selvitetään luulojen sijasta.

Jukka Mäkinen

Peräti 70 prosenttia kepulaisista vastustaa Nato-jäsenyyttä.

Käyttäjän eskovirri kuva
Esko Virri

Yksittäisten puolueiden osalta pitää kuitenkin huomata, että virhemarginaali niiden osalta kyselyssä on erittäin suuri. 1002 kysytyltä henkilöstä keskustalaisia lienee 150-200 (puoluekannattomat mukana) ja vihreiden kannattajat lasketaan kymmenissä. En ole raakadataa nähnyt mutta yhdestä tuollaisesta kyselystä ei pidä tehdä suurempaa numeroa.

Selvää on lähinnä se, että edelleen selkeä enemmistö suomalaisista ja keskustalaisista vastustaa Natoon liittymistä.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Ja Nato-kannatus nousee koko ajan kohisten Putinin hallinnon toimien vuoksi.

Jokainen ilmatilamme loukkauslento ja Ukrainaan ajettu venäläinen panssarivaunu lisää vaan kannatusta.

Käyttäjän Kehva kuva
Esa Aaltonen

Rimanalitus Markku! Viittaat kilpailijan ja Suomen ykkösNATOpropagoijan tilaustutkimukseen, joka on niin säälittävä, ettei kukaan muu kehtaa siihen edes viitata. Ja joka silti kertoo pääasian: NATO:n vastustajia on lähes kaksi kertaa enemmän kuin kannattajia! Eikös se ole jo aika voimakas määräenemmistö?

Käyttäjän HannuMyllynen kuva
Hannu Myllynen

Asiantuntematon ja populistinen tyypillinen poliitikon lausunto. Mihin tähdännee? Keskusta pettää aina?

Kimmo Sivonen

Suomalaisilla vellihousupoliitikoilla tuntuu olevan sellainen hassu kuvitelma, että Venäjän voimapolitiikan objektiksi alistumalla turvallisuus säilyy eivätkä bisnekset kärsi.

Jotenkin toivoisi poliitikoilta realismia ja ymmärrystä tajuta, että Suomi ei voi enää julistautua puolueettomaksi, jos ainoa maa, jota varten tuota puolueettomuusmyyttiä on ylläpidetty, ei enää julkisuuessa pidä Suomea puolueettomana.

Kun liitymme NATO:on nyt, sekä poliittiset että taloudelliset vaikutukset minimoituvat, koska Venäjällä on tällä hetkellä taatusti isompia asioita kuin miettiä yhden pienen Luoteis-Euroopan maan tilannetta.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Emme tarvitse hidasliikkeistä Natoa. Nato olisi pitänyt lakkauttaa Varsovan liiton ohella. Tuplatkaamme puolustuksemme määrärahat ja maahamme kutsumatta tuleminen tulisi liian kalliiksi.
En halua, että poikani joutuisi sotimaan Kreikan/Turkin puolesta. Niin, ja kumman valtion puolesta kumpaa vastaan???

Kimmo Sivonen

Varsovan liitto oli kaikkea sitä, mitä NATO-kammoiset NATO:ssa näkevät. Varsovan liitto oli neuvostoliiton monikansallinen armeija, jota käytettiin etupäässä miehitysarmeijana kun taas NATO on demokraattisten maiden puolustusliitto. Varsovan liitto kuoli omaan mahdottomuuteensa mutta mitenköhän NATO "lakkautetaan"?

Eiköhän Suomella NATO-jäsenyyden taustalla ole idea, että saamme omaan puolustukseemme uskottavuutta? Miksi meidän pitäisi jo ennakkoon luvata, ettemme ota vastaan sotilasapua?

Käyttäjän PerttiKannisto1 kuva
Pertti Kannisto

Tarvitaan nopealiikkeinen Suomen hallitus, mutta millä sen tästä porukasta löydät.
Kun yksi kiirehtii triatlonille ja toinen kaljalle Paasilinnaan, mistä niitä nopealiikkeisiä oikein löytyy ?

Käyttäjän taistolainen kuva
taisto vanhapelto

Hyvä Johannes Hirvaskoski

Ei voi muuta sanoa, kuin että blogisi todistaa säälittävän naivista hyväuskoisuudesta, johon ei mitenkään ole vaikuttanut tieto Venäjän ja Neuvostoliiton historiasta, jotka tässä nimenomaan vaikuttavat.

Molotov naureskeli Pietarissa 1939, että Suomen ns. armeija pötkii heti pakoon, kun aivastamme Pietarissa, jossa on enemmän asukkaita kuin koko suomessa. Venäjällä ei ole koskaan arvostettu pieniä, heikkoja eikä mm. oman maan vammaisia. Venäjän johdolle tsuhnat olivat ja ovat surkimuksia, jotka pelästyvät ja luikkivat pakoon pienimmästäkin. Stalin oli poikkeus: hän arvosti Suomen uljasta taistelua jättiläistä vastaan, ja sanoi Suomen ansaitsevan (huom ANSAITSEVAN erityiskohtelun). Tämän ajatuksen takoivat Staliniin monien venäläisdivisiooonien käsittämätön tuhoutuminen Suomessa, minkä surkealla armeijalla ei ollut edes kunnon ilma-asetta, ei pannssareita eikä vahvaa tykistöä.

Venäläiset nauravat heikoille myötäilijöille ja arvostavat sankareita. Stalinin mielestä niitä olivat jopa suomalaiset. Stand up koomikko Bäckman on julistanut, ettei pienillä mailla, kuten Suomella, ole historiaa eikä olemassaolon oikeutusta. Näyttää samoilla linjoilla olevan keskustapuoluelainen Johannes Hirvaskoski, joka kirjoittaa että Suomi on tekemässä itsensä ennaltaehkäisevän iskun kohteeksi. Alkaa kyllästyttää nämä venäläisten naureskelemat tosi tsuhnat, jotka aina toistelevat vanhaa hokemaa: Talvisodassa Suomi sai mitä ansaitsi ja halusi.

Tietenkin humanistina myös ymmärrän sinua, Johannes Hirvaskoski: olet varmaan aika lailla Suomessa elellyt ja arvioit Venäjää ystävällismielisen suomalaisen näkökulmasta. Lisäksi tarvitset ääniä. Suosittelen: muutama vuosi Venäjällä avaa silmät ja panee ajatuksiin aivan uutta vipinää. Lähdepä sinne töihin. Kun palaat, istutaan iltaa ja vertaillaan kokemuksia.

Tärkeintä on pitää historia mielessä: suurvallalla on pitkä muisti ja sieltä löytyvät sekä rohkea ja uljas Suomi että alistettu, nöyrtynyt Suomi. On meidän valintamme valintamme, kumpi haluamme olla.

Käyttäjän johanneshirvaskoski kuva
Johannes Hirvaskoski

Rohkeus, uljuus, alistuminen tai nöyrtyminen ovat affektiohin liittyvää tunteellista kieltä. Suomella on aiemmissa kriiseissä ollut vaihtoehtoja kylmästi laskeva ja kansankunnan etua katsova ylin johto. Sitä tarvitsemme nytkin. Pienen maan ei pidä pelata korttejaan liian aikaisin.

Käyttäjän taistolainen kuva
taisto vanhapelto

Hyvä Johannes Hirvaskoski,

olipa hyvä että johdatit suoraan ytimeen: Venäjällä politiikka, myös kauppa ja kaikki toiminta on tahto- ja voimapolittiikkaa ja juuri rohkeus, uljuus tai nöyrtyminen ovat lähes ainoa kieli, jota Venäjällä ymmärretään, arvostetaaan. Olisi hyvä suomalaistenkin siitä edes jotain ymmärtää. Mainitset affektioihin liittyvän tunteellisen kielen: sellainen on Venäjän kieli. Affektiosta puheenollen on tarpeen muistaa, ettei ole kansainvälistä sosiaalista tai psykologista totuutta.

Olen samaa mieltä, että Suomi tarvitsee kansakunnan etuja kylmästi laskevan johdon. Presidentti, ulkoministeri sekä pääministeri näyttävät selkärankaisuutta, vaikka teitä lannistumiseen vaatijia kyllä riittää.

jorma Hakkinen Vastaus kommenttiin #15

"Venäjällä politiikka ja kaikki toiminta on tahto- ja voimapolittiikkaa ja juuri rohkeus, uljuus tai nöyrtyminen ovat lähes ainoa kieli, jota Venäjällä ymmärretään, arvostetaaan...Suomi tarvitsee kansakunnan etuja kylmästi laskevan johdon. Presidentti, ulkoministeri sekä pääministeri näyttävät selkärankaisuutta"

Nämä metafyysiset sadut venäläisistä, joita Suomessa hoettiin Toisen Maailmansodan aikana suurinakin viisauksina mm. oman hyökkäyksen perusteluina, olisi syytä jo jättää historioitsijoille. Venäjän johdon toiminta ei poikkea millään lailla kaikkien ns. suurvaltojen häikäilemättömästä oman edun ajamisesta kaikin keinoin.

Näin on myös Ukrainan kriisin osalta: Venäjän eduksi sen johto on nähnyt varmistaa vaikutusvaltansa mahdollisimman laajasti Ukrainassa ja pyrkiä estämään NATOn laajeneminen entistäkin lähemmäs ydinalueilleen (oli tämä puolustuksellista vai hyökkäyksellistä, on pelkästään tulkintakysymys.) Yhdysvaltain johto puolestaan pyrkii käsikassaransa NATOn laajenemiseen ja amerikkalaisten joukkojen sijoittamiseen Venäjän rajoille vielä tiivimpään piiritykseen, jossa Neuvostoliitto aikoinaan oli. Toisaalta näin Yhdysvallat ottaa uudelleen niskalenkin eurooppalaisista "liittolaisistaan", joiden pyrkimykset ja haaveet Venäjän energiavarojen varaan rakennettavasta suurvalta EU:sta tulee samalla eliminoiduiksi. Pelinappuloina tässä maailman valtapolitiikan shakissa ovat tällä kertaa ukrainalaiset, joille on annettu myös laskujen - niin inhimillisten kuin materiaalistenkin - maksajan rooli.

Mitä Suomen nykyjohdon selkärankaisuuteen tulee, niin sen toiminta on lähinnä EU:n johtomaiden myötäilyä, ei muuta. Selkärankaisuutta Suomen historiassa ovat osoittaneet presidentti Mannerheim tekemällä välirauhan vuonna 1944 ja presidentti Paasikivi "pakottamalla" "ulkopoliittisesti heikkolahjainen Suomen kansa" tilanteen vaatimalle uudelle ulkopoliittiselle kurssille. Presidentti Paasikivi: "On pidettävä pää kylmänä. Kyllä, mutta se kylmä pää ei saa olla tyhjä, siinä pitää olla ajatuksia."

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #15

Presidentti, ulkomisteri sekä pääministeri näyttävät hyvin selkärankaisilta omien eturyhmiensä suunnalta. Kuten Katainenkin näytti. Eräs tunnettu lääkäri sanoi kantansa; "Katainen petti jengin". Minusta hän ei pettänyt omaa jengiä, vaan teki heille runsaasti palveluksia. Se että kansa tuli petetyksi, se on sivuseikka nykyisissä kuvioissa. Samaa kuin Stubb sanoi vapaakauppasopimuksesta: "Se on riskitön!" Tuo on uljasta puhetta ja selkärankaisen ominaisuutta. Se totisesti on riskitön mm Monsantolle, Kaivosyhtiöille, kansainväliselle lääketeollisuudelle ja ennenkaikkea Stubille itselleen jne. Toisaalta hyvä että heitä kuitenkin puolustetaan. Vaikka media on samalla puolen, niin sekään ei tunnu riittävän.
natosta vain hieman:
se tarvitsee suomea enmmän kuin suomi sitä.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

JH:ltä kysyisin olisiko mielestäsi parempi liittyä Natoon nyt vai myöhemmin tilanteen ollessa pahempi? Jossain vaiheessa Natoon on tarkoitus kaiketi liittyä, jos Nato-kortti on todellinen vaihtoehto.

Jukka Mäkinen

Jos vain odoteltaisiin kunnes NATO hajoaa omaan merkityksettömyyteensä.
NATO tulee hajoamaan, se on varmaa.
Venäjä on vielä silloinkin tuossa rajan takana.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kun odotetaan tarpeeksi rajakin häipyy.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #36

Juu, siihen tulee taas pari kilometriä jäätä päälle.

Käyttäjän johanneshirvaskoski kuva
Johannes Hirvaskoski

Samalla kuin vastaan suoraan kysymykseesi, kommentoin hieman muidenkin lausumia.

Nato - optio tarkoittaa vain sitä että voimme hakea jäsenyyttä jos haluamme. Toisaalta kun tämä on itsestään selvää, Nato - optio ei tarkoita yhtään mitään. Sen vuoksi sillä on turha ratsastaa myöskään Nato - jäsenyyden suuntaan. Käsite on savuverhoa ja liturgiaa.

Joku viittaa alempana Aumannin peliteoriaan ja ihmisen itsekkyyteen. Sitä sietää miettiä, sillä Natoon liittyminen ja sillä Venäjän vastustaminen on joidenkin eurooppalaisten suurvaltojen intressissä, mutta ei Suomen intressissä. En ole mitenkään luottavainen sen suhteen, ryhtyisikö Nato todella Suomen puolesta täysimittaiseen sotaan Venäjää vastaan. En esimerkiksi usko että se ryhtyy siihen Viron takia.

Tosipaikan tullen sopimus on paperia, kuten kaikki sopimukset.

Naton ja Venäjän välinen pelkkä konventionaalinen sota on tuskin mahdollinen. Clausewitz kirjoitti että ennen kuin teet ensimmäistäkään liikettä sodassa, sinun tulee miettiä mikä on viimeinen liike. Tätä nyt ei Nato - leirissä osata ajatella.

Paasikiven viisaus, että maantieteelle emme voi mitään on huomattavasti syvällisempi ajatus, kuin vain viittaus pitkään yhteiseen rajaan. Sen taustalla on Snellmanin jo luoma ajatus Suomen ideasta (Suomen poliittisesta ideasta omana entiteettinään Venäjän ja lännen välissä) on syytä opetella kunnolla. Suosittelen Risto Volasen kirjoituksia. www.ristovolanen.fi

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

re.#35

"Venäjän vastustaminen on joidenkin eurooppalaisten suurvaltojen intressissä, mutta ei Suomen intressissä"

Omituinen käsitys, tarkoitatko todella, ettei Suomen intressissä olisi vastustaa venäläisten invaasiota?

Jos näin ajattelet, silloin panostus omaan puolustukseen menee hukkaan puhumattakaan liittoutumisesta.

Jos taas, kirjoituksestasi huolimatta, et tätä tarkoita, kerro missä asioissa eurooppalaisten suurvaltojen intressissä olisi vastustaa Venäjää muusta syystä kuin sen hyökkäystä vastaan?

Mitä tulee Clausewitzin ajatukseen, Nato ei ole ottanut ensimmäistä askelta, koska Nato ei ole aloittanut yhtäkään sotaa. Putin on sen sijaan aloittanut sodan ilman, että olisi miettinyt mihin se johtaa.

Ei Venäjä voi voittaa Eurooppaa ja nyt Putin onkin vaikean paikan edessä, kuinka irtautua ilman kasvojen menetystä.

Käyttäjän johanneshirvaskoski kuva
Johannes Hirvaskoski Vastaus kommenttiin #39

Suurvallat kilpailevat keskenään vaikutusvallasta ja alueellisesta hegemoniasta. Se on ikävä asia, mutta se on realismia. Se kannattaa ottaa huomioon.

Naton jäsenyys saattaa nostaa maahantunkeutumisen kynnystä. Mutta se saattaa myös laskea sitä provosoimalla hyökkääjää.

Sopimukset ja turvatakuut ovat lopulta vain paperia. Myös tämä mahdollisuus kannattaa ottaa huomioon, kuten kaikki muutkin mahdollisuudet. Pienillä kansoilla ei ole varaa muuhun. Kuumapäinen pelaaja häviää pokeripöydässä ja shakissa.

Natoon kuuluminen ei takaa lopulta mitään, ei tänä aikakautena jona ydinasevaltojen välisessä sodassa ei kukaan voi asettaa itselleen mitään järkevää sodanpäämäärää.

Venäjän toimia voidaan vastustaa niin jyrkin taloudellisin toimin, että se tuntuu. Muutakin riskien minimointia on syytä harrastaa. Aloitetaan vaikka luopumalla Fennovoimasta ja lopettamalla maan myynti venäläisille ostajille.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #39

"Nato ei ole ottanut ensimmäistä askelta, koska Nato ei ole aloittanut yhtäkään sotaa."

Naton jäsenet ovat aloittaneet sotia.
Puolustus- ja nyttemmin myös hyökkäyssopimusten kannalta sama asia.

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #39

Huomannut muutaman kommentointisi. Ehkä se ristiriita tulee siitä, että moni on tietoinen kuinka 2. maailmansodan jälkeisistä sodista, joita on ollut 238, niin usa on ollut osallisena 201:ssa. Yli 80% ja niissä on kuollut arviolta 20-30 miljoonaa ihmistä. Ja kuten Kenraali Hägglund kirjassaan toi esille, että nato on Yhdysvaltain ulkopolitiikan väline, mikä on totta, niin oletan ristiriidan sinun ja muiden näkemyksien välillä johtuvan tuosta asiasta.
Asia vain kiinnosti, koska jäin miettimään että mihin voi niin ristiriitaiset tulkinnat perustua. Ehkä se on vain tiedon puutetta..

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

"Pimeätä pelottelua", sanoisi eräs eläköitynyt poliitikko.

Suomessa ei ole mitään "ennaltaehkäisevästi iskettävää tai muuta" kohdetta, joten vainoharhaisuus näyttää vainoavan Suomessa mm. osaa Kekkosen aikakauden kokenutta polvea edelleenkin.

Jos Putinin Venäjä välttämättä haluaa keksiä konfliktin syitä, niin se niitä keksii tyhjästäkin, olipa naapurimaa NATO:ssa tai ei. Se on realiteetti: arvaamattomuus. Baltian maat ovat NATO:ssa, mutta ne on toistaiseksi jätetty rauhaan ja niitä vain painostetaan ja uhkaillaan, kuten Suomeakin.
Venäjä kohtelee näitä naapureitaan kuin vihollisiaan, vaikka tämä pohjoinen lohko onkin täysin rauhallinen ja vaaraton.

Ukraina ja Georgia eivät ole NATO:ssa. Niihin onkin hyökätty ja osia niistä Venäjä on "pistänyt taskuunsa" (Abhasia, Eteläinen Ossetia, Krim). Ukrainasta myös itäosa näkyy kiinnostavan Venäjää, vaikkei NATO ole mailla halmeillakaan.

Ehkä Venäjä ryhdistäytyäkseen toimivaksi valtioksi kaipaa kv. yhteisöltä muistutusta siitä, ettei se voi eikä sen kannata toimia hylkiövaltiona nykymaailmassa?
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-128873088456...
Ja:
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-12887308532...

Käyttäjän PauliJuhaniPitknen kuva
Pauli Pitkänen

Jatkosota päättyi noin 70-vuotta sitten.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Pietarin tai koko Venäjänkään turvallisuus ei olisi mikään "issue", jos se itse kuuluisi demokraattisten ja ihmisoikeuksia kunnioittavien eurooppalaisten kansojen perheeseen. Ranskan ja Saksan tapaan se voisi olla vaikka EU:n jäsen ja kuulua NATO:on.

Venäjällä potentiaalinen ongelma ja uhka kohdistuu vain sen valtaeliittiin, joka maata haluaa itsevaltaisin ottein pitää pihdeissään.

Miksei Tanska ole huolissaan Kööpenhaminan turvallisuudesta, vaikka se on niin lähellä Saksaa ja Ruotsia?

Käyttäjän johanneshirvaskoski kuva
Johannes Hirvaskoski

Tässä olet täsmälleen oikeassa.

Jukka Mäkinen

Tanskalaiset eivät ole unohtaneet ruotsalaisia vastaan käymiään sotia. Skoone on edelleen siinä salmien toisella puolella. Tanskalaisten menetetty Karjala.

Käyttäjän VesaHytnen kuva
Vesa Hytönen

Suomi on joka tapauksessa ennaltaehkäisevän tai muun hyökkäyksen kohde, jos isompi rähinä alkaa. Siitä riippumatta ollaanko Natossa vai ei. Toinen aalto pyyhkäisee Lapin yli Norjaan Atlantin rantaan ja toinen putsaa Suomenlahden rannikot. Paasikiven sanoin, maantieteelle emme mitään voi.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Ei tässä olekaan Juha kysymys Pietarin tai koko Venäjänkään turvallisuudesta, vaan Putinin pelosta menettää valtansa läpimädän talouden ja muiden itänaapurin valtiollisten epäkohtien vuoksi. Hän koittaa kääntää rahvaan katseet nykymenolla muualle.

Mutta jatkuva vuosisatainen jankutus Leningradin/Pietarin turvallisuusuhkasta menee joihinkin suomalaisiin vieläkin kuin häkä päähän.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Niinpä! Talvisodassa Neuvostoliitto turvasi Leningradia mm. Raatteentiellä.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Jopa 1300 kilometrin päässä Petsamossakin!

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Komppaan näkemystäsi. Vaikea uskoa Kremlissä ajateltavan lännen olevan uhka Venäjälle. Pelkona heillä on vallan ja varallisuuden menetys. Perinteisesti Venäjällä uusi johto tekee selvää vanhasta, joten motivaatio pysyä vallassa lienee vahvalla pohjalla.

Jukka Mäkinen

Sitten kannattaa vain odottaa rauhassa. Ei se Putinkaan ikuisesti elä.

Käyttäjän ErkkiVainionp kuva
Erkki Vainionpää

Niin kyllä Suomen on nyt järkevintä kaiken koetun jälkeen ja johdonmukaisuuden vuoksi ottaa täysjäsenyys Natossa. Suomen on hyvä ja hyödyllistä harjoittaa sotilaallista ja strategista yhteistyötä Saksan ja yhdessä sen kanssa liitossa olevien valtioiden kanssa. Venäjä tuskin ryhtyy kovin helposti painostamaan Naton täysjäsentä, varsinkaan Suomea, jolla on myös oma uskottava puolustus (kunhan puolustusmäärärahojen tasokorotus on toteutettu ja jalkaväkimiinojen poisto-ohjelma peruttu).

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Suosittelen tämän päivän (28.8.2014) HS sivun A22 lukemista. Siinä on kirjoitus Nobel-palkitun Robert Aumannin peliteoriasta. Olisi kiintoisaa saada Aumannilta ehdotus siitä miten Suomen nyt pitäisi menetellä, jatketaanko niin kuin mikään ei olisi muuttunut tai jos tehdään jotakin, mitä se olisi.

Tunnettua on, että puolustuksen lisääminen on provokaatio hyökkääjiä kohtaan. Voidaanko luottaa siihen, että jos puolustusta ei ole, ei ole myöskään hyökkääjiä. Tämä olisi tietenkin paras vaihtoehto, mutta luultavasti epärealistinen.

Niko Sillanpää

Ruotsi allekirjoitti saman sopimuksen. Onko Ruotsi nyt Natossa?

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Kaikki turvallisuuspoliittinen tarkastelu kiteytyy yhteen kysymykseen:

Toimiiko maa x reaktiivisesti vai ekspansiivisesti? Ja miksi?

Venäjän osalta paras näkemäni analyysi on EU:n sotilastiedustelun Suomalaiselta päälliköltä:
http://www.apu.fi/artikkeli/miksi-itanaapuri-uhoaa

Eli:

- Jos Venäjä toimii reaktiivisesti, niin silloin tässä kriisissä on pohjimmiltaan, tässä kohtaa, kysymys vain siitä ettei se voi sallia Venäläisten polttamista elävältä itä-ukrainassa ja laivastonsa sumputtamista krimin taakse. Joten tämä vääntö on sillä selvä kun itä-ukrainan autonomian rajat vahvistetaan.

- Jos Venäjä toimii ekspansiivisesti, eli Ukrainan jälkeen heti seuraavana on Suomi, ja sitten koko maa-ilma, niin sen toimet ja kapasiteetit ovat varmasti sitten juuri sen suuntaisia. Käsittääkseni suomea ei vielä valloiteta pelkällä ilmoituksella (kuin nykyhallituksen toimesta lännestä päin), joten Venäjän tarvinnee rakentaa riittävä hyökkäyskapasiteetti aktivoimalla reservit, varustamalla ne, ja harjoittamalla ne toimintakykyisiksi. Nykyiset neljä panssariprikaatia ja 35 mekanisoitua seitsemän aikavyöhykkeen yli ripolteltuna ei ainakaan mun silmään vaikuta uhkaavalta hyökkäysryhmitykseltä.

Ja eli:

- Jos Venäjä toimii reaktiivisesti ja ukraina on ukraina on ukraina, koska ukraina, niin suomella ei ole mitään oleellista syytä liittyä natoon koska maahan ei kohdistu tästä mitään uhkaa.

- Jos venäjä toimii ekspansiivisesti, niin se on silloin armeijansa tiedetyistä merkittävistä ongelmista huolimatta täysin vakuuttunut -45 rajojen palauttamisen sekä hyödyllisyydestä että toteuttamiskelpoisuudesta. En löydä tästä todisteita. Yksittäisten typerysten uutisoidut kommentit eivät ole todisteita. Siinä tapauksessa että todisteet löytyy, on turvallisuuspolittiset lähtökohdat revisioitava todellisen puolustuskyvyn ja uhkakuvan kannalta, nato yhtenä ratkaisumallina.

Jos tästä tehdään peliteorian nelikenttä (hesarin artikkelia en ole nähnyt, tämä ei siis kommentti siihen) niin päästään oleelliseen kun tuodaan mukaan tässä aktiivisena osapuolena toimiva USA ja sen mahdolliset tavoitteet:

1. Venäjä: reagoi, USA: reagoi
- tässä tapauksessa koko vyyhti voidaan purkaa neuvottelemalla, juuri niinkuin Niinistö yritti, koska kummallakaan osapuolella ei ole motiivia kärjistää konfliktia.
=> ei syytä natoon

2. Venäjä: reagoi, USA: laajentuu
- Tämä on valtaosan suomalaisista analyysi nykyisestä tilanteesta. Kaikille oli alustapitäen selvää että Ukraina on jaettu valtio, ja liikkuminen kumpaan tahansa poliittiseen reunaan aiheuttaa sisäisen jännitteen. USAn tukema Kiova on tehnyt kaikkensa että Venäjä saadaan provosoitua kieltämällä ensi töikseen vähemmistöjen oikeudet ja ilmoittamalla että Krimin sopimukset avataan.
=> natojäsenyys tässä varmin tapa päästä osalliseksi tulevaan konfliktiin

3. Venäjä: laajentuu, USA: reagoi
- Juuri muutama vuosi sitten kun pv:n rahoja leikattiin, todettiin että "kyllä se sieltä tiedustelusta sitte näkyy kun on valmisteluja", ja että "venäjällä ei ole kymmeneen vuoteen kapasiteettia uhata eurooppaa sotilaallisesti". Nytkö sitten yhtäkkiä taianomaisesti on kapasiteettia?
=> jos todisteet laajentumisaikeesta, niin liittoutuminen on yksi vaihtoehto itsenäiselle puolustukselle.

4. Venäjä: laajentuu, USA: laajentuu
- tämä on siitten niinkuin adolf vastaan isä aurinkoinen, silloin vanhaan hyvään aikaan. Kannattaako Suomen tähän ralliin oikeasti lähteä liittoutumaan ja ampumaradan virkaa toimittamaan? Eikö riitä että oma tontti puolustetaan, pitää yrittää uralille asti?
=> natoon liittymällä saadaan jokeri, pois jäämällä saadaan jokeri. vahvalla itsenäisellä puolustuksella saadaan valtti.

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Niin, ettäkun, Viipurissakin on tämmöinen maailmanlopun 'Crack suicide squad' kun 138. MtJvPr...

"The brigade was deployed for operations during the Second Chechen War, in which, along with other Russian Ground Forces units, its personnel was reported to have behaved badly at times.[3] A 22-year old woman in Ingushetia was shot by drunken soldiers from the brigade scavenging for alcohol. The deployment of a tank battalion of the brigade was apparently halted when it was discovered that soldiers had been selling the explosive from their tanks' reactive armour.

In March 2010 Leningrad Military District commander General Lieutenant Nikolai Bogdanovskiy said, regarding problems with the command and violence in the 138th at Kamenka:[4] “. . . we haven’t managed to complete fully tasks connected with discipline–in particular, in the 138th Kamenka Brigade the commander, chief of staff, and assistants for armaments and socialization work were dismissed because of events there. Now the situation is normalising, we are trying not to repeat past mistakes.”

http://en.wikipedia.org/wiki/138th_Guards_Motor_Ri...

Eli kaluston kunto, koulutustaso, joukon kiinteys ja etenkin moraali varmasti ihan SS-divisioonan veroiset... etenkin hyökätessä naapurimaahan, jonka luonteesta ja aikeista ei hitaimmallakaan kaverilla ole suuria väärinkäsityksiä. Nyt kun ei ole enää 30-luku.

(...niin että parempi varmaan tämän hädän edessä kun suomi liittyy suoraan USA:n osavaltioksi, kansallinen olemassaolomme kun on selvästi veitsen terällä ja koko maan miehitys on tämän musertavan voiman edessä vain minuuttien kysymys, eikö?...)

Sen kaverina on 25. mekanisoitu prikaati, ei varmaan Pekkaa pahempi.
http://en.wikipedia.org/wiki/6th_Army_%28Soviet_Un...

Ja seuraava yhtymän esikunta löytyykin sitten moskovasta asti. Ja loput ovat ympäri ämpäri Venäjää:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_army#Disposit...

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Ratkaisut tuleviin tapahtumiin löytyy täältä:

    Yhdysvaltalaisen Stratfor-tutkimuskeskuksen johtaja George Friedman ennusti viisi vuotta sitten julkaistussa kirjassa, että länsimaiden ja Venäjän kamppailu vaikutusvallasta Ukrainassa puhkeaisi kriisiksi viimeistään vuonna 2014.

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/31371...

Käyttäjän johanneshirvaskoski kuva
Johannes Hirvaskoski

Kyllä.

Lisäksi ao. kirjassa "Next 100 years" on paljon muutakin mielenkiintoista. Yleisesti ottaen voi todeta että Friedmanin vakuuttava pääteesi on, että historia pyrkii toistamaan itseään ja että tähän on olemassa pinnan alla vaikuttavia syitä.

Toinen vaikuttavan osuva ennakointi Friedmanilla on, että Turkki tulee siirtymään islamismin suuntaan ja nousemaan takaisin islamilaisen maailman johtoon, kuten se oli ottomaanikaudella. Kehitystä Turkissa voi kukin seurata.

Käyttäjän timonenonen kuva
Timo Nenonen

"Suomi on asiallisesti ottaen liittymässä Natoon"

Tämä on otsikkona, joten tietääkö blogisti, milloin se kansanäänestys Natoon liittymisestä järjestetään?

Joko tänä vuonna?

Jukka Mäkinen

Suomessa ei ole koskaan kysytty kansalta mitään kun sopimuksia tehdään.
Kansalle ei tulla myöskään koskaan antamaan mahdollisuutta vaikuttaa asioihin, sen yhden virheen jälkeen kun kansa päätti luopua kieltolaista.

Käyttäjän ErkkiKelloniemi kuva
Erkki Kelloniemi

Friedman käyttää historiakäsityksensä pohjana Hegelin lausumaa jonka mukaan historia toistaa itseään. Karl Marx kirjoitti kirjoituksessaan Brumairekuun 18. Hegelin unohtaneen lisätä, että ensimmäisellä kerralla tragediana ja toisella kertaa farssina.Tähän hän päätyi analysoidessaan Ranskan ja laajemminkin 1840-50 lukujen vaihteen tapahtumia Euroopassa. Meillä Suomessa on jokseenkin samankaltaisuuksia nähtävissä ennen toista maailmansotaa Saksan kanssa solmitun kauttakulkusopimuksen ja nyt tämän isäntämaasopimuksen kesken. Eihän sen ensimmäisen sopimuksen pitänyt merkitä paljoakaan. Mutta Saksa katsoi, että sillä sopimuksella Suomi oli sen puolella, liittolainen. Neuvostoliitto puolestaan tulkitsi Suomen vihollisekseen. Sota utuli ja vihollistaan Neuvostoliitto kohteli niin kuin sodassa vihollista kohdellaan. Eikö tämä ollutkin nyt se historian ensimäinen kerta, tragedian oppitunti? Ja nyt kymmeniä vuosia jälkeenpäin Tuomioja sanoo, ettei tällä isäntämaasopiuksella mitään tarkoiteta. Korkeintaan soppaa keitellään kriisiavuntuojille, jos meteoriitti sattuu iskemään. Vakavasti puhuen, kun se "meteoriitti" iskee, on se ensi-isku, jonka lähettäneen perään kyselevät vain ne, jotka siitä jää
vät henkiin tässä isossa maassa, jossa väestön valtaosa on pakkautunut parilla kolmella atomipommilla peitettävälle alueelle. Siitä tulee henkiinjääneille ensimmäinen, mutta maan historiassa toinen, eli farssin oppitunti.

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Törmäsin tällaiseen - Mikko Niskasaari on kirjoittanut keväällä varsin hyvän jäsennyksen:

"HS:n artikkelissa, kuten yleensäkin keskustelussa Nato-jäsenyydestä jätettiin esittämättä kaikki hankalimmat kysymykset. Kysymättä jäivät esimerkiksi nämä kolme:

1) Kuinka todennäköistä on, että Suomi joutuu sotilaalliseen konfliktiin ilman eurooppalaista suursotaa, tai sen välitöntä uhkaa?

2) Jos syntyy eurooppalainen suursota tai sen välitön uhka, lisääkö vai heikentääkö Suomen Nato-jäsenyys maamme vaaraa joutua siihen mukaan?

3) Jos Suomi Naton jäsenenä joutuu mukaan eurooppalaiseen suursotaan, millaista sotilaallista apua Nato pystyy antamaan Suomen alueen puolustamiseen?"

Ja neljäs kohta:

"4) Vähentääkö vai lisääkö Nato-jäsenyys Suomen tarvetta hankkia uusia asejärjestelmiä, ja nostaako vai laskeeko Nato-jäsenyys Suomen puolustusmenoja ... ?"

http://www.mikkoniskasaari.fi/node/182

Kysymyksiä on myös ruodittu varsin ansiokkaasti. Kohdassa 4 olisi kannattanut ottaa huomioon myös edellytettyjen kansainvälisten operaatioiden hinta, ja se että ovatko "nato-toivotut" asejärjestelmät maamme puolustamisen kannalta kustannustehokkaita.

Toimituksen poiminnat